Почему мы проигрываем суды?

[Наталья Первомайск]

Мы разными путями пришли к отказу от вакцинации себе и своим детям. Одни сполна хлебнули "прививочного блага", другие прочли километры статей "за и против" и т.д. В итоге мы используем данное нам Законами право и официально закрепляем свое решение - пишем ОТКАЗ от прививок и иже с ними.
Казалось бы - главное дело сделано. Тем более, что есть реальная возможность законным способом устроить ребенка в детсад и школу без прививок, существуют и пошаговые инструкции, да и мы без конца перетираем эту тему, шлифуя и совершенствуя пути устройства детей.... и благополучно минуя на всех этих этапах СЭС.
И вот долгожданная победа родительской воли и здравого смысла над системой - дети учатся!! Мытарства окончены!!! или..????
Вот здесь на арену и выходит СЭС со своим ЗУ "Об обеспечении санитарного и эпидемического благополучия населения" + к нему приказ №66. Этого достаточно, им даже пресловутая 15 ст не нужна, так, для усиления эффекта, если вспомнят. Промониторили ДУ, выявили отказников, сделали предписание руководителям учреждений об отстранении от занятий - и сидят на ж..пе ровно, подложив для мягкости наш отказ и наслаждаясь нашими попытками защитить свое ЗАКОННОЕ право на отказ.
А у руководителя выбор невелик - исполнить предписание (отстранив приказом) или обжаловать в вышестоящей СЭС или в суде. Как думаете, что он выберет?
Вот и остается нам идти в прокуратуру\суд, которые мы в большинстве ПРОИГРЫВАЕМ.

На основании вышеизложенного, назрел вопрос - а что делать-то? Куда бежать, что писать, как оформлять. .. Тысячи мелочей, от которых зависит исход дела. Если подавать в суд - по какому праву идти - по административному или гражданскому? Созванивалась с Лилей, она настаивает на гражданском, а я писала иск и проверяли его два юриста по административному праву. На Лиге выложены выигранные суды тоже по административному, Лилия говорит - это исключения из правил... Также она настаивает на том, что директор не может отстранить ребенка от занятий, т.е. исполнить предписание СЭС - а я с этим не согласна. Остается открытым вопрос по обязательному осмотру на туберкулез - Лилия настаивает, что пройти его обязательно нужно (договариваться с фтизиатром что его устроит - рентген, пцр...), большинство судов проигрывают именно из-за этого.
До разговора с Лилей я вроде бы в голове все пазлы сложила, на тему - как готовиться к суду, уже и за инструкцию села... А теперь у меня вопросов намного больше, чем ответов.

[Наталья Первомайск]

Когда я разговаривала со своей подругой юристом, она сказала, что ее больше интересуют проигранные суды, чем выигранные, чтобы знать где могут быть подводные камни и заранее их избежать. Я тогда кроме проигранного суда Оксаны Коваль больше ничего и не знала. Лиля подкинула ссылку - Єдиний державний реєстр судових рішень України
Набрала в поисковике слово "щеплення" - 570 решений Ну что ж, буду изучать. Вот смотрите, например, первое же попавшееся решение суда: http://reyestr.court.gov.ua/Review/6961001

Діти ОСОБА_8 ОСОБА_3, ІНФОРМАЦІЯ_1, і ОСОБА_10, ІНФОРМАЦІЯ_2, відвідують Смілянський дитячий садок № 26 „Сонечко”. Посилаючись на те, що в березні 2009 року вони з чоловіком ОСОБА_3 відмовились від проведення дітям профілактичних щеплень АКДП і проби Манту, внаслідок чого головний лікар Смілянської міської СЕС 13 березня ц.р. виніс припис про заборону дітям відвідувати дитячий садок, ОСОБА_8 звернулась до суду з позовом про скасування цього припису як незаконного. ....

..... Позовні вимоги не підлягають до задоволення, оскільки судом встановлено, що головний лікар Смілянської міської СЕС не виносив припису відносно дітей позивачки 13 березня 2009 року. Він взагалі не виносив припису на ім’я завідувача дитячого садочку № 26 „Сонечко” щодо заборони відвідувати дитячий садок неповнолітнім ОСОБА_3, ІНФОРМАЦІЯ_1, та ОСОБА_9, ІНФОРМАЦІЯ_2.

Згідно з ч. 2 ст. 11 КАС України суд не може вийти за межі позовних вимог.

Ну вот КАК можно подавать в суд на слова, в глаза не видя документов или не сняв с них копию?! В этом решении еще много важных моментов, например - в поликлинике не было ПИСЬМЕННОГО отказа родителей от прививок, или отказ от прививок написал сам ребенок (дошкольник ?!), а не родители... Ссылаются на те статьи Законов, которые к делу не имеют никакого отношения... НЕДОРАБОТАЛИ!!

А вот интересно другое решение суда. Хотя родители суд полностью проиграли, но меня ошарашила одна фраза в решении судьи: http://reyestr.court.gov.ua/Review/4529220

З урахуванням наведених норм чинного законодавства України суд приходить до висновку, що проведення щеплення проти поліомієліту із застосуванням оральної поліомієлітної вакцини при досягненні дитиною вісімнадцятимісячного віку є обов'язковим, та проводиться за згодою об'єктивно інформованих батьків дитини, які мають право відмовитися від такого щеплення. При цьому, відмова батьків від проведення щеплення буде вважатися обґрунтованою, якщо існують відповідні медичні протипоказання для проведення вакцинації. Разом з тим, необґрунтована (тобто, з інших, ніж наявність медичних протипоказань, причин) відмова батьків від обов'язкового профілактичного щеплення з метою запобігання захворюванню на поліомієліт є підставою для відсторонення такої дитини від відвідування дошкільного навчального закладу.

Таким чином, суд приходить до висновку, що батьки ОСОБА_4 необґрунтовано відмовилися від обов'язкового профілактичного щеплення проти поліомієліту .... тому відповідач в межах повноважень та у визначеному законом порядку вніс подання від 13.02.2009 року №35 про відсторонення дитини від відвідування дошкільного навчального закладу НОМЕР_1, в зв'язку з чим відсутні підстави для визнання такого подання незаконним.

Суд принял на грудь перед заседанием? ГДЕ в Законах есть расшифровка термина "обгрунтовано-необгрунтовано"?!
!! Учитываем этот момент на будущее!!! Может стоит сразу в исковом заявлении Нашей Чести пояснить, что такое "обгрунтоване" с ссылкой на словарь, что ли...

Улавливаете мою мысль? Таким образом можно тыщу полезных советов отфильтровать и составить единый алгоритм действий

[Funt]

Если подавать в суд - по какому праву идти - по административному или гражданскому?

К сожалению, я не в курсе отличий А это нужно самим решить до суда?

570 решений

Впечатляет Интересно, в решениях по школе суд хотя бы оговаривает дальнейшую процедуру реализации права на образование?

Может стоит сразу в исковом заявлении Нашей Чести пояснить, что такое "обгрунтоване" с ссылкой на словарь, что ли...

Нет, словарь не годится, т.к. тут важен контекст. Нужно писать запрос (в прокуратуру или управление юстиции) с просьбой дать толкование.

Він взагалі не виносив припису

Я всегда говорю о таком повороте звонящим, как гипотезу, ан смотри-ка, и правда ...
Да, можно пофильтровать, правда объём

[MikeZ]

Я думаю, что это «эксцесс исполнителя», т.е. персональная блажь конкретного судьи. Поиск по базе «щеплення обґрунтован» даёт, например, решение:

Як вбачається зі скарги-заяви ОСОБА_2 від 17.11.2008р. на ім'я директора ЗОШ НОМЕР_1, начальника міського управління освіти, начальника управління освіти Волинської облдержадміністрації, Міністра освіти України він та його дружина відмовились від усіх профілактичних щеплень, вакцинацій, равакцинацій, біопроб та інших процедур, що пов'язані з введенням в організм сторонніх речовин з мотивів наявності у складі вакцин токсичних компонентів: солей ртуті, солей алюмінію, формальдегіду, фенолу, які в результаті міжнародних досліджень можуть стати причинами розвитку аутизму, хвороби Альцгеймера, раку, синдрому раптової дитячої смерті тощо. Крім того, як зазначив позивач в судовому засіданні загальновідомими стали випадки ускладнень, що виникають після проведення профілактичних щеплень, а тому, враховуючи побоювання за життя та здоров'я своїх дітей він і прийняв рішення про відмову від таких щеплень.

З огляду на вищевикладене, суд вважає доведеною обґрунтованість відмови ОСОБА_2 та ОСОБА_3 від проходження їх дітьми, а саме: ОСОБА_8, ОСОБА_9,ОСОБА_10, ОСОБА_11, ОСОБА_12, ОСОБА_13 профілактичних щеплень.

[Funt]

Ещё раз внимательно посмотрел решение смелянского суда (там, кстати, большая религиозная община (в т.ч. против ИНН и т.п.), спрошу у знакомых об этом деле).
С одной стороны, вот это например полный маразм:

Суд не вважає, що конституційне право дітей позивачки на доступну і безоплатну дошкільну освіту порушено, оскільки оплату перебування дітей у зв’язку з відмовою від проведення профілактичних щеплень з неї не вимагають, діти мають вільний доступ до дошкільної освіти нарівні з іншими дітьми такого ж віку.

С другой - просто следование букве, причём суд предложил ведь в конце:

Суд роз’яснив позивачці право змінити підстави і предмет позову. Представником позивачки в судовому засіданні був адвокат. Ні позивачка, ні її представник у відповідності до ст. 137 КАС України не скористались правом змінити позовні вимоги, подавши заяву, яка приєднується до справи.

Итого, халатное отношение истца, больше ничего. "Щительнее нужно!"(с). Иск - пропесочивать многократно, на каждую букву - бумажка. Ссылка на ст. 284 ЦК - явный ляп. Может, из нашей подборки взяли (она там в начале стоит), которая одна для всех возрастов...

[MikeZ]

Причём, явно халатное (тут):

В заяві вказала, що з 08 грудня 2008 року її малолітня донька ОСОБА_2 , ІНФОРМАЦІЯ_1 , відсторонена від відвідування дошкільного закладу НОМЕР_1 м.Снігурівка за її (позивачки) відмови проведення діагностичного тесту на виявлення інфікування мікобактеріями туберкульозу «проба Манту»...

Статтею 15... визначено, що... дітям, які не отримали профілактичних щеплень, згідно з календарем щеплень, відвідування дитячих закладів не дозволяється.

[Наталья Первомайск]

Причём, явно халатное (тут):

В заяві вказала, що з 08 грудня 2008 року її малолітня донька ОСОБА_2 , ІНФОРМАЦІЯ_1 , відсторонена від відвідування дошкільного закладу НОМЕР_1 м.Снігурівка за її (позивачки) відмови проведення діагностичного тесту на виявлення інфікування мікобактеріями туберкульозу «проба Манту»...

Статтею 15... визначено, що... дітям, які не отримали профілактичних щеплень, згідно з календарем щеплень, відвідування дитячих закладів не дозволяється.

Даже рентген не прокатил, "остільки згідно листа .. головного лікаря Снігурівської ЦРЛ та свідчень медичної сестри дошкільного закладу Романюк Н.М. «проба Манту» несе інформацію про інфікованість дитини і стан протитуберкульозного імунітету. Рентгенографія органів грудної порожнини таку інформацію не надає, тому не може замінити туберкулінодіагностики, тобто специфічного діагностичного тесту, що проводиться туберкуліном, для своєчасного виявлення інфікованих мікобактеріями туберкульозу та хворих на туберкульоз."
И ни одного намека на ст. 8 ЗУ ”Про боротьбу із захворюваннями на туберкульоз” особи, які ухиляються від обов’язкового профілактичного медичного огляду на туберкульоз, відстороняються від відвідування навчальних закладів.
ВОТ КАК ЭТО ОБОЙТИ?

[Funt]

"Св-во м/с" - это конечно перл. Не взять ли с собой на суд какого-нибудь медбрата? Вообще, суд в данном случае взял на себя ф-ции консилиума:

Рентгенографія органів грудної порожнини таку інформацію не надає, тому не може замінити туберкулінодіагностики

Но у меня возникла мысль...

ОСОБА_1 не надала суду доказів про відмову від надання їй об»єктивної інформації про щеплення та можливі поствакцинальні ускладнення.

Что если сделать так: на досудебном этапе написать письмо главврачу с просьбой "предоставить объективную информацию о том, что означают поствакцинальные осложнения (перечень прилагается), обнаруженные в 48-м приказе". Мол, я не медик, не понимаю, объясните подробно, что означает каждый из диагнозов, дайте объективную информацию. Сочинение, которое напишет, видимо, м/с - должно произвести на суд впечатление Либо - будет отказ, и тогда можно требовать от ответчика описать каждое ПВО прямо на суде, с тем же эффектом.
Кстати, не забыть и о ПВО от Манту, где-то было...
По Манту - в том же письме задать вопросы:
- какова практическая эффективность Манту, а именно - какой % за прошедшие годы в ПК/городе/области из тех, кто получил "вираж", - оказались реально больны ТБ, отдельно закрытой и открытой формой?
- какой % из них имели, как оказалось, "аллергические реакции", не связанные с заболеванием ТБ? Какие лекарства они принимали, как правило, "профилактически"? (чтобы развернуть на суде ещё и вкладыши к ним)
- каким инструментом измеряется проба, точность измерения, периодичность поверки инструмента, имеются ли свидетельства о поверке установленного образца? Кстати, ответ по точности и инструменту можно потом попросить прокомментировать (устно, а потом письменно) в местном центре метрологии и стандартизации.

Если законы против нас, а суд не против научной дискуссии, будет им учёный совет!

[Наталья Первомайск]

- каким инструментом измеряется проба, точность измерения, периодичность поверки инструмента, имеются ли свидетельства о поверке установленного образца? Кстати, ответ по точности и инструменту можно потом попросить прокомментировать (устно, а потом письменно) в местном центре метрологии и стандартизации.

на досудебном этапе написать письмо главврачу с просьбой "предоставить объективную информацию о том, что означают поствакцинальные осложнения (перечень прилагается), обнаруженные в 48-м приказе". Мол, я не медик, не понимаю, объясните подробно, что означает каждый из диагнозов, дайте объективную информацию.

По Манту - в том же письме задать вопросы:
- какова практическая эффективность Манту, а именно - какой % за прошедшие годы в ПК/городе/области из тех, кто получил "вираж", - оказались реально больны ТБ, отдельно закрытой и открытой формой?
- какой % из них имели, как оказалось, "аллергические реакции", не связанные с заболеванием ТБ? Какие лекарства они принимали, как правило, "профилактически"? (чтобы развернуть на суде ещё и вкладыши к ним)
- каким инструментом измеряется проба, точность измерения, периодичность поверки инструмента, имеются ли свидетельства о поверке установленного образца? Кстати, ответ по точности и инструменту можно потом попросить прокомментировать (устно, а потом письменно) в местном центре метрологии и стандартизации.

Отправляем в копилку
Хотелось бы еще добавить - и послать в СЭС запрос об эпидситуации в городе (и школе в частности) по туберкулезу. Вроде того "критерии объявления эпидемии, а скока реально заболело, с градацией по возрасту"

[Funt]

Хотелось бы еще добавить - и послать в СЭС запрос об эпидситуации в городе (и школе в частности) по туберкулезу. Вроде того "критерии объявления эпидемии, а скока реально заболело, с градацией по возрасту"

Да, и там ведь для объявления эпидемии должно быть, насколько я помню, распоряжение власти (гражданской, а не медицинской). http://forum.1796kotok.com/viewtopic.ph ... %2A#306934
Значит, кроме того, нужно спросить так: "Объявлена ли эпидемия в Луганской обл., чьим распоряжением, сообщите реквизиты документа"

[Mammochka]

Причём, явно халатное (тут):

В заяві вказала, що з 08 грудня 2008 року її малолітня донька ОСОБА_2 , ІНФОРМАЦІЯ_1 , відсторонена від відвідування дошкільного закладу НОМЕР_1 м.Снігурівка за її (позивачки) відмови проведення діагностичного тесту на виявлення інфікування мікобактеріями туберкульозу «проба Манту»...

Статтею 15... визначено, що... дітям, які не отримали профілактичних щеплень, згідно з календарем щеплень, відвідування дитячих закладів не дозволяється.

Даже рентген не прокатил, "остільки згідно листа .. головного лікаря Снігурівської ЦРЛ та свідчень медичної сестри дошкільного закладу Романюк Н.М. «проба Манту» несе інформацію про інфікованість дитини і стан протитуберкульозного імунітету. Рентгенографія органів грудної порожнини таку інформацію не надає, тому не може замінити туберкулінодіагностики, тобто специфічного діагностичного тесту, що проводиться туберкуліном, для своєчасного виявлення інфікованих мікобактеріями туберкульозу та хворих на туберкульоз."
И ни одного намека на ст. 8 ЗУ ”Про боротьбу із захворюваннями на туберкульоз” особи, які ухиляються від обов’язкового профілактичного медичного огляду на туберкульоз, відстороняються від відвідування навчальних закладів.
ВОТ КАК ЭТО ОБОЙТИ?

обойти можно сделав пробу Суслова,неделю назад мы с сыном ездили в Киев,сделали ее и результат уже у медсестры-она вполне удовлетворена,сказала что перед нашей СЕС отчитается проблем не будет.

[Funt]

она вполне удовлетворена

Ох, не зря м/с дают экспертные показания в суде, что за "политруки-особисты" такие?

[Funt]

Кстати, об измерении Манту.
Интересное: http://doctorspb.ru/articles.php?article_id=1335

Анергией принято называть парадоксальное отсутствие кожной чувствительности к туберкулину у инфицированных лиц. Ее наблюдают у пациентов с рядом заболеваний и у лиц с иммунодефицитом. Она характерна также для 15% больных с вновь выявленным туберкулёзом, у которых по мере стабилизации процесса реактивность восстанавливается. Половина больных с милиарным туберкулёзом и треть пациентов с впервые выявленным туберкулёзным плевритом имеют отрицательные туберкулиновые пробы.

Далее, про линейки
http://mozdocs.kiev.ua/view.php?id=5192

Результат проби Манту оцінюється через 72 години шляхом вимірювання інфільтрату в міліметрах. Прозорою безколірною, міліметровою лінійкою (з пластмаси) вимірюють і реєструють поперечний (щодо осі руки) розмір інфільтрату. При вимірюванні останнього категорично забороняється користуватися шкалою від термометра, міліметровим папером, саморобними лінійками з рентгенівської плівки тощо.

Задал вопрос метрологам:
http://metrologu.ru/index.php?showtopic=3048
http://forum.metrob.ru/viewtopic.php?f=16&t=944

[Mammochka]

Да,конечно все предусмотреть невозможно, но пока м/с устраивает результат-значит хорошо, а докопаются с помощью новых законов или постанов до еще чего то,значит тогда будем думать что дальше делать.

[Наталья Первомайск]

Интересный момент в одном из решений судов, школьникам ой как пригодиться может:

Відповідно до ч.2 ст.15 Закону України «Про захист населення від інфекційних хвороб», дітям, які не отримали профілактичних щеплень згідно з календарем щеплень, відвідування дитячих закладів не дозволяється.

Згідно ч.1 ст.8 Закону України «Про загальну середню освіту», загальноосвітній навчальний заклад – не дитячий, а навчальний заклад, що забезпечує реалізацію права громадян на загальну середню освіту.

http://reyestr.court.gov.ua/Review/5115865