Роcсия. Прививки и детский сад.

[Александр Коток]

А вот про Манту:

Статья 4. Организация раннего выявления туберкулеза у детей
4.1. В целях раннего выявления туберкулеза у детей туберкулинодиагностику проводят вакцинированным против туберкулеза детям с 12-месячного возраста и до достижения возраста 18 лет. Внутрикожную аллергическую пробу с туберкулином (далее - проба Манту) ставят 1 раз в год, независимо от результата предыдущих проб.
4.2. Детям, не вакцинированным против туберкулеза по медицинским противопоказаниям, пробу Манту ставят с 6-месячного возраста 2 раза в год до получения ребенком прививки БЦЖ-м вакциной.

Оправдана ли и целесообразна ли такая позиция Минздрава и государства? Возможно ли диагностировать достаточно рано действительно заболевших, не проводя таких массовых обследований и диагностик? хочется услышать мнения.
К тому же правильно ли я понимаю - 90-95% заразившихся НЕ заболевают? или ошибаюсь?

По разным источникам, инфицируются микобактериями от 30 до 60% всего населения, но заболевают при нормальном питании и нормальных сангигусловиях единицы. Даже если представить такой вполне фантастический для России вариант, что проба Манту сделана без предварительного БЦЖ и она, повторенная ещё раз оказалась однозначно положительной, это отнюдь не означает, что у ребёнка активный туберкулёзный процесс. Это может лишь свидетельствовать о том, что он инфицирован микобактериями - и больше ничего. Но последствия такого обнаружения для ребёнка и его родителей далеко не безобидны. Ребёнок будет поставлен на учёт в ТД, ему проведут лучевое исследование, которое потом надо будет повторять вновь и вновь, фтизиатр может начать профилактического лечение изониазидом, имеющим нешуточные побочные эффекты. Начнут терзать родителей и всех, проживающих вместе с ребёнком, чтобы и они начали обследоваться.... О том, что проба Манту после ранее сделанной БЦЖ совершенно бессмысленна, говорилось и писалось много. Не так давно в нескольких топиках писали о феноле. Но у меня вызывает больше сомнения вообще оправданность нынешних профилактических осмотров и исследований для профилактики туберкулёза. Здесь мы вновь сталкиваемся с условными и безусловными вероятностями, о чём уже писал в своей всем известной статье Александр Ястребов. Ведь главным методом массового скрининга взрослого населения остаётся флюорография - лучевой метод диагностики. Назвать его совершенно безобидным и безопасным могут только прожжённые минздравовские лгуны. Если д-р Мартенс, занимавшийся в процессе работы над кандидатской вопросом максимально допустимых доз ионизирующего излучения и его влияния на человеческий организм, читает эти строки, я прошу его подтвердить мою правоту. Будет ли что-то найдено в лёгких, и будет ли иметь это хоть какое-то значение для пациента - большой вопрос. Но исследование сделано, доза уже получена. Кому-то она может дать толчок для развития рака, например. Никто не может с уверенностью отрицать такую возможность. Если рентгенологу что-то не понравилось или плёнка испортилась, или с аппаратом были нелады - пациента попросят пройти повторное исследование. Хуже всего ему придется в том случае, если рентегнолог что-то заподозрит. Это "что-то" может быть и артефактом, и какой-нибудь безобиднейшей гамартомой, и кальцификатом... но "для надёжности" рентгенолог попросит сделать ещё снимки, да в разных проекциях. И теперь если попытаться отказаться (мол, облучили уже, хватит!), то на тебя будет наклеен ярлык туберкулёзника, злостно уклоняющегося от лечения и представляющего несомненную опасность для окружающих. Так что здесь всё очень непросто. Я лично считаю лучевые и инвазивные методы массового скрининга откровенным вредительством. Пользу от них получают единицы, страдают - десятки и сотни тысяч.

[vara]

а в каких случаях диагностика оправдана? когда следует действительно беспокоиться? есть ли объективные признаки, что что-то не в порядке?

[Александр Коток]

Само собой. Клиника туберкулёза прекрасно описана. Есть состояния, заставляющие заподозрить туберкулёз. Например, это затянувшийся не поддающийся лечению кашель, ночные поты, слабость, субфебрилитет, анемия... Вот при всём при этом и надо запускать весь арсенал для дифдиагноза.

[ИринаМ]

А справится ли жена одна дома с двумя?

очень даже справиться, только научиться нужно, а помочь в этом могут те кто уже научился, перенимая положительный опыт у матерей можно и деньги существенно сэкономить, не тратя их на не нужные врачебные процедуры, покупку не необходимой детской утвари и т. п., моему сыну 1,1 и я жду второго, но у меня нет ни единого сомнения, что я не справлюсь( у меня в помощь нет никого-муж сутками на работе, бабушка в наличиии только одна и та работает больше мужа, она его начальник) благодарая "Рожане" http://www.rojana.ru/

[Александр Мартенс]

Здравствуйте,

Александр Коток не совсем прав, я лично не занимался вопросами максимально допустимых доз ионизирующего излучения и влияния его на человеческий организм, хотя и знаком с этой темой. Массовый скрининг населения с помощью флюорографии (а не с помощью обычного рентгена органов грудной клетки) был придуман в основном из-за экономии серебра (которое используется для проявки), те. для удешевления процесса. Доза при флюорографическом обследовании в 3 раза выше, чем при обычном рентгеновском исследование грудной клетки (см. таблицу). А учитывая то, что сначала проводят флюорографию, а потом посылают на контрольный рентген органов грудной клетки (хорошо если на один), то... Надо еще учитывать, что если Вам и сделали снимок в одном лечебном учреждение, то если Вам понадобиться консультироваться в другом тамошние специалисты постараются повторить Вам это исследование (так, как доверяют они только своим исследованиям и своему рентгенологу).Часто это делается для того, чтобы снять с себя ответственность за возможный промах предыдущего специалиста, при этом совершенно забывают про (а часто и не знают) допустимые дозы и возможные последствия облучения. Можно долго спорить, влияют ли малые дозы радиации на среднестатистическое повышение частоты того или иного заболевания, но я лично склонен рассматривать влияние малых доз как влияние к которому существует индивидуальная чувствительность в достаточно большом диапазоне, от очень сильного до очень слабого. Т. е. некоторые люди менее чувствительны, а некоторые более чувствительны к небольшим дозам (например, как к солнечному облучению), а общая величина при этом может не показывать статистически значимых изменений.

Ниже приведены официальные нормативы по дозам, используемым при медицинских исследованиях.

Это данные для федеральной статистики 3-ДОЗ, понятно, что они весьма усредненные, процент погрешности где-то 30 (из-за проблем с аппаратурой или профессионализма рентгенолога). Но все-таки они дают хоть какое-то представление.

Единицы измерения мЗв/процедура, для детей делите на два (минимум), в общем, для них есть отдельная таблица.

флюорография - 0,8

рентгенография грудной клетки - 0,26
плечевой пояс, лопатка, ключица - 0,1
шейные позвонки - 0,22
грудные позвонки - 0,6
поясничные позвонки - 1,7
ребра, грудина - 0,8
таз, крестец - 1,9
тазобедренные суставы - 1,5
бедро - 0,1
конечности - 0,01
ЖКТ - 1,1
череп - 0,17
челюстно-лицевая система (плюс стоматология) - 0,04
мочеполовая система - 0,6
придаточные пазухи носа - 0,08

компьютерная томография
органы грудной клетки - 11
шейные позвонки - 5,0
поясничные позвонки - 5,4
таз, крестец - 9,5
ЖКТ - 14
череп , голова - 2,0
почки - 9,2
печень - 10

Допустимые дозы на население не более 1 мЗв в год. Вот и считайте...

[Александр Ястребов]

Уважаемый Александр Мартенс! Набрав в Яндексе "флюорография доза радиации мЗв", я нашёл весьма противоречивые значения дозы облучения при флюорографии, от 0.37 до 3.7 мЗв, т.е. отклонение от приведённого Вами значения 0.8 мЗв явно превышает названные Вами 30%. Не могли бы Вы объяснить причину такого расхождения? Спасибо.

[Polbotinka]

Мы уже третий день ходим в садик.....
Получилось.....
Возможно я всё делал не так. Но ведь получилось...
Еще раз повторюсь, что не хотел вступать в конфликт с персоналом дет сада... Почему добивался своего в СЭС? Может быть потому, что это, в моем случае, почти одно и тоже... Ведомственный садик. Железнодорожная организация. СЭС - тоже железнодорожная. Так сказать государство в государстве... (
Каким путем я пошел? Да просто написал письмо, аналогичное выложенному здесь А. Ястребовым (про Манту). Только тема письма была соответственно про корь и паротит ( вот почему я так дотошно выспрашивал про 426-й приказ). И послал его заказным письмом, с уведомлением о вручении на имя заведующей эпид отделом. Через неделю позвонил ей. Она письмо получила. Мы очень мило побеседовали. Она заметила, что ей бы тоже нашлось что возразить, только некогда искать подходящие законы...
Единственный аргумент, которым она могла бы меня убить - это то, что садик не государственный. И вы понимаете,- говорит она,- что мы могли бы вас и не взять. (Я не стал требовать у неё устав или как там этот документ называется, где это написано...... тем более что она уже сдалась). Сказала, что позвонит врачу нашего сада, и что только под её ответственность! и что бы с нас взяли заявление, типо мы предупреждены и т.д. и т.п.
В общем, вот такая история. Правда долгая... но зато мы в садике!

[Polbotinka]

А справится ли жена одна дома с двумя?

очень даже справиться, только научиться нужно, а помочь в этом могут те кто уже научился, перенимая положительный опыт у матерей можно и деньги существенно сэкономить, не тратя их на не нужные врачебные процедуры, покупку не необходимой детской утвари и т. п., моему сыну 1,1 и я жду второго, но у меня нет ни единого сомнения, что я не справлюсь( у меня в помощь нет никого-муж сутками на работе, бабушка в наличиии только одна и та работает больше мужа, она его начальник) благодарая "Рожане" http://www.rojana.ru/

Спасибо за ссылку на Рожану.

PS Кое-какой опыт у нас имеется. Мы рожали здесь: http://www.cpc-kolybelka.da.ru/

[Александр Мартенс]

Информацию по дозам мне передал специалист, который занимается проверкой рентгенологического оборудования и соответствия его указанным параметрам в Москве. По заданному Вами запросу "флюорография доза радиации мЗв" произведенному в Яндексе - 2-я ссылочка на сайт Росэнергоатома http://rosatom.ru/?razdel=238&id=318 выводит на сообщение "0,8 мЗв - средняя доза облучения при флюорографии".

Небольшой поиск вывел меня на статью, там обьясняется противоречие в дозах; см. ссылочку http://nedelia.vlz.ru/ArtTempl.asp?id=2889

Дальше небольшой кусочек этой статьи

В результате рентгенологических обследований россияне получают в 3-4 раза большую дозу облучения, чем граждане развитых стран. Средняя мировая дозовая нагрузка составляет 0,3-0,6 мЗв (миллизиверт) в год, а в России – 1,3-1,5 мЗв. Это происходит потому, что из 12 тысяч рентген-кабинетов в России 11 тысяч работают на оборудовании старого образца. Современные цифровые диагностические аппараты дают в несколько раз меньшие дозы облучения.

Арифметика для пациента

(1 миллиЗиверт = 114 мРентген)
Флюорограмма (1 проекция) 0,6 - 0,8 мЗв
Цифровая флюорограмма (1 проекция) 0,03 - 0,05 мЗв
Маммограмма (снимок молочной железы у женщин) 0,2 - 0,3 мЗв
Рентген 1 зуба 0,15 - 0,35 мЗв
Определение полного зубного статуса (10 снимков) 1,1 - 1,8 мЗв
Снимок тазобедренного сустава 0,3 - 0,5 мЗв
С другой стороны, ультрасовременные и супермодные методы не всегда несут меньшую дозу облучения. Например, в ходе компьютерной томографии человек получает значительную дозу радиации: она эквивалентна 500 обычным рентгеновским просвечиваниям грудной клетки. А чем выше суммарная доза, накопленная в течение всей жизни, тем больше риск клеточных мутаций, приводящих к недугам. Не все самое лучшее является самым безопасным.

С многими выводами данной статьи можно не соглашаться или соглашаться, но дозы приведены, в ообщем, правильные.

PS Тот же специалист, который передал мне информацию по дозам, в приватной беседе рассказал, как в действительности иногда обстоят дела с точностью аппратуры, которую они измеряют. Поверьте, эта информация порядком испортила мне настроение )) . И это в Москве, ну а что в других города....

[Александр Ястребов]

Александр Мартенс, спасибо за разъяснение и ссылки.

Polbotinka, Вы молодец! Наверно, Ваше решение проблемы было не самым коротким, но то, что СЭС перед Вами капитулировала - отличный результат.

Правда, я не понял, почему Вы считаете, что негосударственному садику закон не писан. Я не видел, чтобы где-либо оговаривалась связь между формой собственности и прививками.

[Гость]

[img]Babystar007.narod.ru/shtampmantu.jpg[/img]
Не парьтесь

[Гость]

Извините, не получилось. Предлагаю другой вариант, может быть не лучший.

[Гость]

А вот есть же другие способы определить наличие туберкулеза - по анализу крови. Конкретно когда сдаешь кровь как донор, ее эту кровь подвергают анализу.
Я читала про пробу Суслова. Хотела ее сделать ребенку вместо манту. Обзванивала различные НИИ Фтизиатрии и прочее, где каждому зав лабораторией приходилось объяснять суть этой пробы, что берется капля крови на стекло, если есть коричневый ободок- значит персона больна...
Но так и не нашла такого человека, который мог бы это сделать.

[Танита]

Примерно два года назад на курсах подготовки к родам я прослушала лекцию педиатора о прививках и о проблемах, которые возникают с детским садом, если их нет. После этой лекции мы с мужем решили прививки ребенку не делать, а вот насчет детского сада я уяснила следующее: есть закон об обязательном среднем образовании, поэтому школа не может отказать ребенку в приеме на основании того, что у него нет прививок. Но закона о посещении детского сада нет, поэтому туда ребенка могут не взять, сославшись на то, что у данного конкретного детского сада есть свой устав (если он не государсвенный, что ли?.. но, по-моему, речь шла обо всех детских садах), в котором записано, что поступить туда могут лишь дети с прививками. Я только сейчас собираюсь заняться поиском детского сада (хотя у нас, как и везде, говорят, очередь на несколько лет вперед ) и хочу узнать у тех, кто в курсе, не изменилась ли ситуация на сегодняшний день и если нет, то касается ли это только негосударственных детских садиков?
Подобный вопрос в этой теме мельком упоминался, но не получил развития. У меня сложилось впечатление, что никому из родителей в детском саду не заявили с порога, что ребенка они не возьмут, если у него нет прививок, а только требовали различные справки и подтверждения того, что он здоров...

[Гость]

простите, но мне не хватает духа спорить с врачами и носиться по инстанциям с документами. Верооятно, было бы все куда проще, если бы все прививки были платными и добровольными. И не влекли последствий отказы. но, возможно, есть кто-то такой стойкий в Ростове-на-Дону? Я бы с удовольствием пообщалась вживую, чтоб еня окончательно убедили (сейчас дочке 1 год 3 месяца, висит Манту, прививка от кори и еще парочка каких-то). Стоило мне заикнуться об отказе от Манту, на меня наехали, объявили, что все дети - делают, и все нормально, в кровь ничего не попадает, а из голда в год надо прослеживать состояние реакии. Или что-то в этом роде.