В сад без манту (Nos)

Прививочные новости, национальное законодательство, опыт борьбы за право свободного выбора в отношении прививок, создание собственных организаций в России.

Модератор: Надежда Герман

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Надежда Герман
Старожил форума
Сообщения: 7314
Зарегистрирован: 16 ноя 2005, 23:53
Откуда: Средне-Русская возвышенность

Re: В сад без манту (Nos)

#61 Сообщение Надежда Герман » 20 сен 2012, 12:20

Nosss писал(а):Хм. ПЦР они мне предлагали сами при самом первом нашем разговоре. Я ж, баран упрямый, решил свои права отстаивать. Побился головой о стену, теперь можно и ПЦР сделать. Суд мы не потянем. Да уж...
Не торопитесь сдавать позиции. Иначе вас заставят пройти весь комплекс ПТП.
Разъясняю Вам, что в силу ст. 1, ч. 2 ст. 7 Федерального закона от 18.06.2001 № 77-ФЗ «О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации», противотуберкулезная помощь, являющаяся совокупностью социальных, медицинских, санитарно-гигиенических и противоэпидемических мероприятий, направленных, в том числе, на выявление больных туберкулезом, оказывается гражданам при их добровольном
обращении или с их согласия, за исключением случаев, предусмотренных ст. 9 и ст. 10 названного Федерального закона и другими федеральными законами.
Вот это главное. А то, что потом начинают плести про нарушение прав других граждан, это уже демагогия, потому, что у вас нет даже предварительного диагноза: туберкулез(?)

Здесь есть маленький ньюанс: у вашего ребенка педиатр должен заподозрить туберкулез. И предложить дополнительное обследование. И только тогда вы потенциально можете представлять угрозу. Есть запись о подозрении на туберкулез? - если такой записи в мед.карте нет, то вас не могут направить на обследование принудительно.

То что вам предъявляют и есть принуждение к медицинскому вмешательству.

Прокуратуру процитировала только те пункты сан.правил и мет.указаний, которые укладывались в ее версию ответа-отфутболивания.

Nosss
Старожил форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:26
Откуда: Таганрог

Re: В сад без манту (Nos)

#62 Сообщение Nosss » 20 сен 2012, 12:43

Да, но в ФЗ нигде явно не говорится, что в сад можно пускать без обследования на туберкулез. Этот вывод можно сделать только творчески подбирая и анализируя отдельные статьи законодательства. Выбирая другие статьи - можно сделать противоположный вывод. Что прокуратура и сделала. Получается двоякая ситуация, спорный вопрос, который нужно разрешать, видимо, уже в суде.
А то, что потом начинают плести про нарушение прав других граждан, это уже демагогия, потому, что у вас нет даже предварительного диагноза: туберкулез(?)
Да, но там же говорится еще о возможности малосимптомного течения, когда поставить предварительный диагноз невозможно.
у вашего ребенка педиатр должен заподозрить туберкулез. А иначе вас не могут направить на обследование принудительно.
А где это так написано? Насколько я знаю, принудить могут только уже больного туберкулезом.
Не торопитесь сдавать позиции.
А что посоветуете делать? Попытаться обжаловать в областную прокуратуру и этот ответ повторив свои доводы? И надеяться, что там человеческий фактор сработает в мою пользу? Слабо верится.
Последний раз редактировалось Nosss 20 сен 2012, 13:04, всего редактировалось 1 раз.

juva
Старожил форума
Сообщения: 5021
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: В сад без манту (Nos)

#63 Сообщение juva » 20 сен 2012, 12:55

Жесткой привязки об отсутствии Манту и проч. исследований, и недопуске из-за этого ребенка в детский коллектив в законах нет. Оспаривать ответ прокуратуры в суде или нет, решать только Вам.

Аватара пользователя
Надежда Герман
Старожил форума
Сообщения: 7314
Зарегистрирован: 16 ноя 2005, 23:53
Откуда: Средне-Русская возвышенность

Re: В сад без манту (Nos)

#64 Сообщение Надежда Герман » 20 сен 2012, 17:40

juva писал(а):Жесткой привязки об отсутствии Манту и проч. исследований, и недопуске из-за этого ребенка в детский коллектив в законах нет. Оспаривать ответ прокуратуры в суде или нет, решать только Вам.
Поддержу juva.

Что не запрещено, то разрешено. Я считаю, что нужно оспаривать. Но поскольку вы сами не можете занять жесткую позицию, то видимо уверенности и на суде у вас не будет, простите за резкость.

Поймите одну вещь: вас принуждают провести обследование без клинических показаний к этому. Заставляют сделать то, о чего закон позволяет вам отказаться.

И почему про бессимптомное течение болезни говорят только применительно к туберкулезу? Многие болезни могут протекать бессимптомно. А еще есть медицинский термин : здоровое носительство. Например дифтерии. И почему тогда вас не проверяют на какие-нибудь другие болезни со скрытым течением?

Почему проблема с туберкулезом не меняется, хотя профилактическую работу проводят? может быть она совсем не эффективна, эта самая профилактика?

Nosss
Старожил форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:26
Откуда: Таганрог

Re: В сад без манту (Nos)

#65 Сообщение Nosss » 20 сен 2012, 18:30

Да, Вы правы, у меня нет жесткой позиции, но в основном с юридической точки зрения. Я не вижу чем можно уверенно опровергнуть их позицию:
болезнь тяжелая, в настоящее время массовое распространение туберкулеза признано одной из главных угроз национальной безопасности в сфере здравоохранения и здоровья нации; возможно малосимптомное течение; осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц и т.д.
При такой постановке вопроса заявлять в ответ: а я все равно имею право отказаться; что не запрещено, то разрешено - как-то легкомысленно, что ли. Не пойму чем защищаться. Такое ощущение, что пытаюсь закидать их шапками.
Надежда Герман писал(а):И почему про бессимптомное течение болезни говорят только применительно к туберкулезу? Многие болезни могут протекать бессимптомно. А еще есть медицинский термин : здоровое носительство. Например дифтерии. И почему тогда вас не проверяют на какие-нибудь другие болезни со скрытым течением?
Почему проблема с туберкулезом не меняется, хотя профилактическую работу проводят? может быть она совсем не эффективна, эта самая профилактика?
Может быть потому, что туберкулез встречается чаще, передается воздушно-капельным путем и/или протекает тяжелее? Как все эти рассуждения помогут на суде? Или в переписке с прокуратурой? Там ведь надо разговаривать на языке ФЗ.
Последний раз редактировалось Nosss 21 сен 2012, 08:36, всего редактировалось 1 раз.

Кристина Карпова
Старожил форума
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 17:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: В сад без манту (Nos)

#66 Сообщение Кристина Карпова » 20 сен 2012, 18:38

Упс... Какой неприятный ответ из прокуратуры :(. А я сегодня только всех послала лесом, отказавшись от ИФА, ПЦР и иже с ними... :|

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17654
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

Re: В сад без манту (Nos)

#67 Сообщение Александр Коток » 20 сен 2012, 18:42

Я думаю, что пора бы российскому сообществу организоваться и обзавестись одним-двумя адвокатами, которые вникнут в тему и будут помогать составлять соответствующие бумаги, а при необходимости и вести дела в суде. Само собой, лучше бы им быть местными для каждого, хотя бы в одной области, но так вряд ли получится.
Благостью лихость не изоймешь

Аватара пользователя
Надежда Герман
Старожил форума
Сообщения: 7314
Зарегистрирован: 16 ноя 2005, 23:53
Откуда: Средне-Русская возвышенность

Re: В сад без манту (Nos)

#68 Сообщение Надежда Герман » 20 сен 2012, 18:59

Nosss писал(а): Там ведь надо разговаривать на языке ФЗ
А вы считаете, что вам отписку прислали на языке законов?

juva
Старожил форума
Сообщения: 5021
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: В сад без манту (Nos)

#69 Сообщение juva » 20 сен 2012, 20:46

Nosss писал(а):Да, Вы правы, у меня нет жесткой позиции, но в основном с юридической точки зрения. Я не вижу чем можно уверенно опровергнуть их позицию:
болезнь тяжелая, в настоящее время массовое распространение туберкулеза признано одной из главных угроз национальной безопасности в сфере здравоохранения и здоровья нации; возможно малосимптомное течение; осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц и т.д.
При такой постановке вопроса заявлять в ответ: а я все равно имею право отказаться; что не запрещено, то разрешено - как-то легкомысленно, что ли. Не пойму чем защищаться. Такое ощущение, что пытаюсь закидать их шапками.
Малосимптомное течение болезни совсем не означает бессимптомное. Должны быть хоть какие-то маленькие симптомы.

juva
Старожил форума
Сообщения: 5021
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: В сад без манту (Nos)

#70 Сообщение juva » 20 сен 2012, 20:51

Александр Коток писал(а):Я думаю, что пора бы российскому сообществу организоваться и обзавестись одним-двумя адвокатами, которые вникнут в тему и будут помогать составлять соответствующие бумаги, а при необходимости и вести дела в суде. Само собой, лучше бы им быть местными для каждого, хотя бы в одной области, но так вряд ли получится.
Для этого сообществу нужен будет начальный капитал. Энтузиастов на постоянной основе очень сложно найти.

juva
Старожил форума
Сообщения: 5021
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: В сад без манту (Nos)

#71 Сообщение juva » 20 сен 2012, 21:02

Nosss писал(а):Дождался ответа из городской прокуратуры. Серьезно подошли, отпиской уже не назовешь.
Отказ от туберкулинодиагностики подвергает ребенка риску развития заболевания в случае его инфицирования возбудителями туберкулеза. В таком случае заболевание будет выявлено только тогда, когда в организме начнутся специфические изменения и появятся клинические проявления, характерные для туберкулеза. В этот период ребенок становиться эпидемиологически опасен, в том числе для детского коллектива, лечение становиться более сложным и длительным прогноз — менее благоприятным, чем при раннем выявлении заболевания.
Таким образом, в случае приема в образовательное учреждение ребенка,не прошедшего профилактического обследования на туберкулез, имеется риск заноса туберкулезной инфекции в это учреждение.
При указанных обстоятельствах будет нарушено конституционное право на охрану здоровья, а также право на благоприятную среду обитания, факторы которой не оказывают вредного воздействия на человека, других учащихся, воспитанников, посещающих образовательное учреждение (ч. 1 ст. 41 Конституции РФ, ст. 8 Федерального закона от 30.03.1999 № 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения»).
Прокуратура сама пишет, что только в этот период становится опасен для детского коллектива (когда он болен, но не в период необследования). Кроме того риск заноса не означает сам занос инфекции. Это большая разница. Следовательно данное обстоятельство - бессимптомность и отсутствие профобследования на туберкулез никаким образом не нарушает конституционное право на охрану здоровья, а также право на благоприятную среду обитания, факторы которой не оказывают вредного воздействия на человека, других учащихся, воспитанников, посещающих образовательное учреждение.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 17654
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

Re: В сад без манту (Nos)

#72 Сообщение Александр Коток » 20 сен 2012, 21:34

juva писал(а):
Александр Коток писал(а):Я думаю, что пора бы российскому сообществу организоваться и обзавестись одним-двумя адвокатами, которые вникнут в тему и будут помогать составлять соответствующие бумаги, а при необходимости и вести дела в суде. Само собой, лучше бы им быть местными для каждого, хотя бы в одной области, но так вряд ли получится.
Для этого сообществу нужен будет начальный капитал. Энтузиастов на постоянной основе очень сложно найти.
За столько лет уже давно можно было бы и сообщество создать, и капитал накопить. Было бы только желание. А его-то как раз и нет.
Благостью лихость не изоймешь

juva
Старожил форума
Сообщения: 5021
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 16:53

Re: В сад без манту (Nos)

#73 Сообщение juva » 21 сен 2012, 07:29

Александр Коток писал(а): За столько лет уже давно можно было бы и сообщество создать, и капитал накопить. Было бы только желание. А его-то как раз и нет.
И, скорее всего, в ближайшем будущем вряд ли будет. К сожалению, это типичная российская черта -"моя хата с краю...". Думаю, что полноценное сообщество появится только тогда, когда антипрививочников начнут зажимать по полной программе. Например так, как были сделаны выводы судьей в решении Sergey32RUS. Где по логике суда отказ не только от Манту, но и фактически от прививок возможен только в тех случаях, когда он не нарушает санитарное законодательство и ребенок, и не только ребенок, посещает организацию, где не действуют санитарные правила. А есть ли такие организации вообще?

Nosss
Старожил форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:26
Откуда: Таганрог

Re: В сад без манту (Nos)

#74 Сообщение Nosss » 24 сен 2012, 09:17

juva писал(а):Дождитесь ответа областной прокуратуры и подавайте исковое в суд.
Велика вероятность, что областная прокуратура просто перешлет мое обращение в Таганрог. Поэтому решил обжаловать ответ городской прокуратуры с опережением. Вот что получилось. Постарался быть кратким и избегать спорных медицинских вопросов. Помогите довести до ума, пожалуйста.
Обращается к Вам отец ребенка ..., который наблюдается с 2009 г. в детской городской поликлинике №1, расположенной по адресу 347939, г. Таганрог, ул. Чучева 26, МБУЗ "ДГП №1".
Я, ..., в апреле 2012 г. начал оформление медицинской карты для посещения детского сада моим сыном. К 30 июля сын прошел всех положенных специалистов, сдал анализы, с занесением результатов в медкарту. Анализы в норме, по выводам специалистов, мой ребенок здоров и может посещать д/сад. В карту вклеены отказы от профилактических прививок и противотуберкулезной помощи, оформленные в соответствии с законодательством РФ.
Когда я 01.08.2012 г. обратился к заместителю главного врача по медицинской части МБУЗ "ДГП №1" К для окончательного заполнения медкарты в соответствии с Приказом Минздравмедпрома РФ от 14 марта 1995 г. N 60 "Об утверждении инструкции по проведению профилактических осмотров детей дошкольного и школьного возрастов на основе медико-экономических нормативов", та сообщила мне о необходимости сделать сыну Манту или рентген. В противном случае К запретила подписывать медкарту моего ребенка.
Считаю, что своими действиями К нарушила требования федерального законодательства РФ, а именно:
- положения ст. 20 (отказ от медицинского вмешательства: гражданин или его законный представитель имеет право отказаться от медицинского вмешательства), ст. 7. (приоритет охраны здоровья детей: п.3. медицинские организации, общественные объединения и иные организации обязаны признавать и соблюдать права детей в сфере охраны здоровья), ст. 19. (право на медицинскую помощь: п.5. пациент имеет право на: 8) отказ от медицинского вмешательства) Федерального закона РФ от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации";
- ст. 7.3 (противотуберкулезная помощь несовершеннолетним в возрасте до 14 лет оказывается с согласия их законных представителей); ст. 7.2 (противотуберкулезная помощь оказывается гражданам при их добровольном обращении или с их согласия) ФЗ “О предупреждении распространения туберкулеза в РФ” от 18.06.2001 г. №77-ФЗ;
- ст. 5, ч.1 (о возможности получения образования гражданами РФ независимо от состояния здоровья, возраста, убеждений и других факторов) Закона РФ “Об образовании” от 10.07.1992 г. №3266-1.

В ответ на мое обращение в прокуратуру г. Таганрога (далее прокуратура) от 07.09.2012 г по вопросу правомерности действий сотрудников органов здравоохранения г. Таганрога и допуска в дошкольное образовательное учреждение моего несовершеннолетнего сына ... без проведения ребенку туберкулинодиагностики (копия прилагается), мне был прислан ответ от 17.09.2012 (копия прилагается), с которым я категорически не согласен по следующим основаниям.

В ст. 7.3 и ст. 7.2 ФЗ “О предупреждении распространения туберкулеза в РФ” от 18.06.2001 г. №77-ФЗ четко сказано, что противотуберкулезная помощь оказывается при добровольном обращении граждан или с их согласия. Также ст. 9 и ст. 10 данного ФЗ четко описывают случаи, когда противотуберкулезная помощь оказывается принудительно. Прокуратура самостоятельно делает вывод еще об одном случае, когда профилактическое обследование на туберкулез является обязательным, - при оформлении медицинской документации в дошкольное образовательное учреждение. Этот вывод делается на основании общих правовых норм, которые…

Помогите сформулировать правильно мысль!!! Хочу сказать, что это общие, неконкретные статьи. На основании которых можно делать самые абсурдные выводы. Ну, например. Риск заноса инфекции в детский коллектив имеется и после туберкулинодиагностики ввиду ее крайней недостоверности. Значит, создание детского коллектива само по себе уже нарушает право ребенка на благоприятную среду обитания…

Этот вывод противоречит указанным выше статьям №77-ФЗ.

Далее прокуратура по непонятным мне причинам ссылается на Федеральный закон от 30.03.1999 № 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения»: "В соответствии с ч. 1 ст. 28 Федеральный закон от 30.03.1999 № 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» в дошкольных и других образовательных учреждениях независимо от организационно-правовых форм должны осуществляться меры по профилактике заболеваний, сохранению и укреплению здоровья обучающихся и воспитанников, ... выполняться требования санитарного законодательства."
Мы выполняем требования санитарного законодательства. ... прошел профилактический осмотр и был осмотрен всеми специалистами, заключение которых необходимо для заполнения учетной формы N 026/у-2000 перед поступлением в детский сад: отоларинголог, окулист, хирург, ортопед, невропатолог, стоматолог, педиатр, а также сдал все необходимые анализы: общий анализ крови, общий анализ мочи, анализ на энтеробиоз и яйца глист. Заключения всех специалистов и все анализы подтверждают, что ребенок здоров. Проведение туберкулинодиагностики, согласно законодательству нашей страны, не является обязательным, о чем уже было сказано выше.

Очевидно, что мой ребенок также имеет конституционное право на охрану здоровья, а также право на благоприятную среду обитания, факторы которой не оказывают вредного воздействия на человека. Реализуя это право, я, как законный представитель несовершеннолетнего ..., отказываюсь от его профилактического обследования на туберкулез, по объективным причинам считая это обследование малоэффективным и несущим больше вреда, чем пользы. Решение это обдуманное и продиктованное исключительно заботой о здоровье ребенка.

Ставлю Вас в известность, что я обратился также к уполномоченному по правам ребенка в Ростовской области Черкасовой Ирине Александровне и получил от нее ответ от 24.08.2012 (копия прилагается), который подтверждает законность моих требований. Там говорится, что отказ от туберкулинодиагностики не может служить основанием для недопущения ребенка в образовательное учреждение.

В связи с вышеизложенными фактами, ПРОШУ Вас
1. Рассмотреть настоящее заявление и провести проверку в отношении ... по поводу незаконного отказа в выдаче медицинской документации в образовательное учреждение моего ребенка.
2. Принять действенные меры к пресечению противоправных действий ... и недопущению подобных нарушений впредь.
3. Привлечь виновных к ответственности по всей строгости закона и сообщить мне как и каким образом были наказаны виновные.
4. В соответствии со ст. 20 Федерального закона от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" дать указание главному врачу МБУЗ "ДГП №1": в целях предоставления родителям несовершеннолетних полной объективной и достоверной информации об оказываемой медицинской услуге, представляющей из себя медицинское вмешательство, разработать информационный бланк, в содержание которого в обязательном порядке включить информацию о том, что:
а) в РФ противотуберкулезная помощь оказывается на добровольной основе;
б) действующим законодательством РФ не предусмотрено никаких ограничений и дополнительных требований для детей вследствие отказа от постановки пробы Манту.
Вышеуказанную информацию предоставлять родителям непосредственно перед проведением каждой пробы Манту.
5. Не перенаправлять мое обращение в прокуратуру г. Таганрога, а лично дать ответ по существу обращения.

Приложения:
1. Копия заявления в прокуратуру г. Таганрога от 07.09.2012.
2. Копия ответа прокуратуры г. Таганрога от 17.09.2012.
3. Копия ответа Уполномоченного по правам ребенка в Ростовской области Черкасовой И. А. от 24.08.2012.

Аватара пользователя
Надежда Герман
Старожил форума
Сообщения: 7314
Зарегистрирован: 16 ноя 2005, 23:53
Откуда: Средне-Русская возвышенность

Re: В сад без манту (Nos)

#75 Сообщение Надежда Герман » 24 сен 2012, 11:27

В ст. 7.3 и ст. 7.2 ФЗ “О предупреждении распространения туберкулеза в РФ” от 18.06.2001 г. №77-ФЗ четко сказано, что противотуберкулезная помощь оказывается при добровольном обращении граждан или с их согласия. Также ст. 9 и ст. 10 данного ФЗ четко описывают случаи, когда противотуберкулезная помощь оказывается принудительно. Прокуратура самостоятельно делает вывод еще об одном случае, когда профилактическое обследование на туберкулез является обязательным, - при оформлении медицинской документации в дошкольное образовательное учреждение. Этот вывод делается на основании общих правовых норм, которые…

Помогите сформулировать правильно мысль!!! Хочу сказать, что это общие, неконкретные статьи. На основании которых можно делать самые абсурдные выводы. Ну, например. Риск заноса инфекции в детский коллектив имеется и после туберкулинодиагностики ввиду ее крайней недостоверности. Значит, создание детского коллектива само по себе уже нарушает право ребенка на благоприятную среду обитания
Я думаю, что достаточно написать:
В ст. 7.3 и ст. 7.2 ФЗ “О предупреждении распространения туберкулеза в РФ” от 18.06.2001 г. №77-ФЗ четко сказано, что противотуберкулезная помощь оказывается при добровольном обращении граждан или с их согласия. Также ст. 9 и ст. 10 данного ФЗ четко описывают случаи, когда противотуберкулезная помощь оказывается принудительно. Прокуратура самостоятельно делает вывод еще об одном случае, когда профилактическое обследование на туберкулез является обязательным, - при оформлении медицинской документации в дошкольное образовательное учреждение, сознательно упуская тот факт, что в законодательстве не существует ни одного документа, в котором было бы прописано наличие пробы Манту, как обязательном условии для оформления в садик.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей